Hogy Kolláth milyen ember, az mellékes. Én is nyilvánosságra hoznám az összes ügynök nevét. És mellétenném a 90-óta viselt állami állásait is. Főleg ha politikus.

Egy nagy riszpekt Ungváry Krisztiánnak. Olvastam a Budapest ostromát, és azóta csak ajánlom mindenkinek, ritka érdekes és élvezetes könyv.

A jelen témához kötelező olvasmány Eszterházytól a Javított kiadás. Megdöbbentő valahol, hogy gyakorlatilag az az egyetlen (általam ismert, szóval nagyobb nyilvánosságot kapott) könyv Magyarországon, ami megjelent ezzel a szembenézés-témával kapcsolatban.

És igen. A dolgok elhallgatása nem megoldás semmire. Azoknak sem segít, akik ügynökök voltak (függetlenül attól, hogy ártottak-e valakinek), már bánják, de bevallani nem merik. Ők is tüskével a lelkükben öregszenek meg.

Kolláth egy önérzetes kis médiag@ci.
És nincs igaza. Ő is csak kenné szét a sz@rt, mint sokan mások. Amúgy nemcsak a beszervezett ügynökökkel kellene foglalkozni (kis halak), hanem az őket szervezőkkel is (közepes halak). A nagy halakat már ismerjük...

"egészen elképesztően érzékire és lendületesre sikerült könyvét budapest ostromáról"

Egy érzéki hadtörténet könyv?! Szerintem nem ezt a jelzőt akartad használni, legalábbis így ebben az összefüggésben elég perverznek tűnik :-) Nem inkább érzékenyt, vagy érzelemtől fűtöttet akartál írni?

Amúgy persze igazad van, bár én csak a közelmúlt kutatói és publicisztikai munkásságát ismerem Ungvárynak, a ha hadtörténészit nem.

Majdnem egyetértek... mert ne keverjük a terminológiát: az ügynök a kis hal, akit horogra akasztottak, ők - talán már szétválaszthatatlanul - áldozatok és bűnösök, vegyesen.

Az igazi bűnösök a tartótisztek és politikai megbízóik (fincsi KB, KB PB, sbt., - és Korlát úr sem mezei ügynök volt, hanem aki kurzusokat tartott a 'tartótisztképzőn'! :-P
Szóval annyi vaj lehet a füle mögött, hogy azzal a Bűvöszakács elfőzögetne évekig.
És amiket a nyomorult Ko'hlát úr mostanában ezügyben mondott, hát elbújdoshat szégyenében... (pl. h. "tiltsák el szakmája gyakorlásától Ungváryt"!!!) de az ilyenek (ó igen, az "ilyenek"!) nem szoktak elbújdosni, hanem kiállnak a dobogóra és még érdemérmet is kérnek a szégyenükre. (És "ezektől" meg is kapják, a következő tavaszi díjesőnél)
uff

"Amúgy nemcsak a beszervezett ügynökökkel kellene foglalkozni (kis halak), hanem az őket szervezőkkel is (közepes halak)."

sprenczl, csak neked ;-)

hvg.hu/ugynok/20050411tartotisztek.aspx

ha mrá halak...:
nálunk a kis halakat horogra akasztják, és a nagyokat dobják vissza a vízbe...

Elég gyerekes dolog egy jogi ügybe belekeverni privát szimpátákat (vagy antipátiákat).

Ungváry -- aki mellesleg egyáltalán nem akkora ász történész, mint amilyennek sokan képzelik, bár a Budapest ostroma valóban kiváló ismeretterjesztő olvasmány -- egyszerűen azt képzeli, hogy rá valami felsőbb igazság nevében nem vonatkoznak a törvények.

És mi ez, ha nem maga a velünk élő bolsi mentalitás?

Igen, nagyon is lehetséges, hogy 90-ben kellett volna valami vonalat húzni, nyilvánosságra hozni, akármit.
De egyrészt - hogy egy klasszikus idézzek - tetszettek volna forradalmat csinálni, másrészt az azóta eltelt 18 év egyszerre sok és kevés ehhez.

Mindez nem azt jelenti, hogy homokba kell dugni fejünket, hanem csak annyit, hogy nem önjelölt erkölcsi ítészekre kell bízni, hogy "igazságot" osszanak, főleg ha ezt még jogellenesen is teszik.

ahh, Kurzor... mi jogelleneset tett a te "népszerűsítő történészed"?! jogból vagy akadémista májer vagy töriből? :) vagy polihisztériából, netán?!

Ungvári K. nem a Magyar Demokratában publikált sokat?

A teljes nyilvánosságnak nem szabadna, hogy alternatívája legyen bármi is. Az Ungváry Krisztiánok azért kellenek, hogy ezt végre, ha megkésve is, de kiprovokálják. Legyen tiszta minden közszereplő előélete, aztán lehet dönteni, hogy mennyire tartjuk hitelesnek azt, amit a rendszerváltás óta tettek. Horn Gyuláról meg a többi exkomcsiról pl. lehetett tudni, hogy milyen pozicíóban voltak (na jó, Megyóról egy kicsit több derült ki később, de ez kivétel), és ennek ismeretében lettek megválasztva, tehát az ezt "lelepző" bizottságnak joggal mondthatta Gyulánk, hogy "na és?", bármennyire is botrányosan hangzik ez. De hányan lehetnek (és bármilyen pártban), akikről ezt nem tudjuk? Kéne egy sokk (sőt, kellett volna 18 éve), mert még az is jobb, mint ez a folyamatos szivárogtatás, de ez nem jelenti azt, hogy a legújabb kutatások redményeit ne lehetne közétenni azért, hogy "most már ne bolygassuk a múltat, régen volt".

kerpel-fronius gábor! Mit is szeretnél megtudni? Azt, hogy mi történt akkor, amikor nem is éltél, a nagyrészt ma nem is élőkkel? Szeretnél látni listákat számodra semmit nem mondó nevekkel? Akkor, amikor az általad támogatott politika nyíltan a balkáni - ez ma már a Balkánra sértés - viszonyok fenntartásáért, a változatlanságért küzd? Akkor, amikor George Orwell: Állatfarm-ja itthon időszerűbb mint valaha? Amikor az "egyenlőbb az egyenlők között" felfogásért habzik a szája fiatal embereknek? Ez minden, csak nem európai szemlélet. Eddig, ha idegenek előtt szégyelni kellett magam, mondhattam, hogy a felállás ránk kényszerített, nem vagyok azonos vele. Ma, erre milyenek az esélyeim? Ez a mai sokkal szégyenletesebb. Ezek mi vagyunk, szabad akaratunkból. Gratulálok. Sokkal okosabb lennél, ha az általad támogatott politikusok előéletével és mai tetteinek felkutatásával, megismerésével, ezek eredményének publikálásával foglalkoznál, azaz a jövőddel, jövőtökkel, hogy kik is azok, akikben vakon megbíztok. Milyen jövőt kínálnak nektek. "Van élet az EU-n kívül is." Igen lakott ember barlangban is. Hajrá, csak lehetőleg Magyarország és a magyarok nélkül.

Szamárfül,

Ha ettől neked jobb: igen, van jogi diplomám.
Is.

A történelem -- különösen pedig a második világháború -- pedig érdekel annyira, hogy Ungváryt (mint szerzőt) és a műveit a helyén tudjam kezelni.

A jogellenesség meg abban nyilvánul meg, hogy egyrészt kutatói adatkezelése esetenként túlterjeszkedik a számára törvényben lefektetett korlátokon, másrészt -- ami e post apropója is volt -- az igazságkeresés nagy lendületében esetenként a valótlan tényállításokig jut.

Ami nem egy történészi erény.
Meg általában sem erény.

"Ungvári K. nem a Magyar Demokratában publikált sokat?"

Meg az ÉS-ben, 168 órában... Ebből még ne vonj le semmilyen következtetést...

Robinzon Kurzor:
Ungváry történészi munkáját megítélni nem tudom, nem értek hozzá, de annyit viszont konyítok a bölcsészettudományokhoz, hogy tudom: objektív mércéd neked sincs. De mivel más, hasonlóan jó ismeretterjesztő munkát nem olvastam történész tollából, ez alapján ítélem meg. De a kérdés egyébként is mellébeszélés: Ungváry szakmai minőségének semmi köze ehhez a kérdéskörhöz.

De Kolláth pontosan ugyanúgy fogadatlan prókátor: nehezen tudom elképzelni, hogy csináltak egy reprezentatív közvéleménykutatást a volt ügynökök között, hogyaszondja: "jelölje be egy 1-5-ig tartó skálán, hogy mennyire ért egyet az ügynökök névsorának nyilvánosságrahozatalával."

Robinzon Kurzor

Nincs jogi diplomám.
Se.

De: csak a miheztartás végett érdekelne, hogy például az elmúlt 18 év kormányaiban hány egység spicli volt, a jelenleg magas állami tisztséget viselők közül hányan súgtak anno, meg ilyenek.

És egyszer egy jogi végzettségű (is) ember elmondhatná nekem, mi a bánat az a "valótlan tényállítás", ugyanis a "tény" fogalma bennem úgy rögzült, hogy csak az tény, ami igaz. Ezért tény.

Csak józan paraszti ésszel: A valótlan tényállítás az, ha egy valótlan dolgot tényként adsz el. Magyarul hazudsz. Csak a jogászok nem szeretnek magyarul beszélni :-)

qbr,

Más, hasonlóan jó ismeretterjesztő munkát azért nem olvastál történész tollából, mert nincs.
Ebben Ungváry kiváló, még akkor is, ha a részletekkel foglalkozó specialisták (biztosan részben irigységből is), sok helyen cáfolják őt részletkérdésekben.

És igen, objektív mércém nekem sincs, Kolláthtól sem vagyok elájulva, de ettől még a korábban írt tények tények maradnak.

És nem az a kérdés (számomra), hogy ki mivel mennyire ért egyet és hányas skálán, hanem az, hogy ha egy történész rendszeresen szakmája határait feszegetve erkölcsi ítészként próbál fellépni, és ebbéli igyekezetében valótlan dolgokat állít, akkor miért a csodálkozás, meg a hiszti, hogy jogi úton vesznek elégtételt?

Lehet, viszont ha egy történész a 49-89 közötti időszakkal foglakozik, jelenleg nehezen tud cáfolható (ugye a tudományosság kritériuma) kijelentéseket tenni, mert a cáfolathoz szükséges adatok nem hozzáférhetőek. Tehát nem a szakmája határát feszegeti, hanem a lezárt határsávot szeretné megnyitni, ha képletesen beszélünk.

"Ungváry a Demokatában?"
:D
az Ungváry Zsolt...
ó, és még van U. Rudolf publicista is! :)

"erkölcsi ítészként próbál fellépni, és ebbéli igyekezetében valótlan dolgokat állít"

Csak a dolog tisztázása végett: Ungváry nem állított semmi valótlant, Kolláth vett magára olyan inget, ami nem az övé, és most ezért akar elégtételt...

Hanzo,

Az "átvilágítás" arra a körre kiterjed, de az Ungváry-Kolláth csörte nem erről szól.

A valótlan tényállítás pedig azt jelenti, hogy valaki egy tényre (tehát pl. nem véleményre) vonatkozóan hamis állítást fogalmaz meg.

Ha Ungváry azt állítaná, hogy Kolláth szép, akkor sem mondana igazat, de ez nem egy tényállítás, mert nem egy tényre vonatkozik.
De Ungvráry nem ezt állítja, hanem azt, hogy Kolláth BM-főov.-ként mivel foglalkozott ("ügynökök" anyagi támogatásának továbbvitelével), ami viszont nem egy vélemény, hanem szintén tényállítás, és amit nem tudott bizonyítani.

Nagyon érdekes lenne a teljes ügynök lista megjelentetése. Én pl. kiváncsi lennék az un. történelmi egyházak tagjaira. Mert hogy a volt MSZMP-sek között voltak ügynökökök, ezt lehet valahogy érteni. Na de az egyházakban?

qbr,

Lehet a kutathatóság további liberalizlásáért küzdeni, nem ez nem tévesztendő össze azzal, amikor XY-ról konkrét tényállítást fogalmazok meg, anélkül, hogy azt bármivel alá tudnám támasztani.

"Ungváry nem állított semmi valótlant"

Ezt a bíróság -- egyelőre elsőfokon -- nem így látja.

Kh'olát egy nagy szarházi, és még neki áll feljebb? Neki éppen az volt a munkája, hogy a rendszerváltáskor az ügynökök tartóit, a hivatásos besúgókat elhelyezze, biztos állást, nyugdíjat biztosítson nekik.
Én nem is a besúgók listáját akarom látni, hanem azokét, akik beszervezték, irányították őket, és ma kiemelt nyugdíjat élvezve járnak össze. Arra is kiváncsi lennék ezek a tisztek MA hol dolgoznak, milyen állásba sikerült őket elhelyezni.
Akkor lesz rendszerváltás, ha ez a lista nyilvános lesz.
o

Elnézést, vár a munka.

Jelentést kell írnom minderről ;-)

Igen.

A nyilvanos lebukas elott allo kozfunkcionariusok pedig ingyenes zsarolassal korrumpalhatok, tovabb csokkentve a kozhasznossagukat es novelve az onatmentok befolyasat.

Van ennek a szolasnak magyar megfelelolej?
Don't do the crime if you can't do the time.
(ha nincs, az onmagaban is elgondolkodtato :-) )

Kurzor,
Egyrészt azért nem tudja tényekkel alátámasztani ilyen állítást, mert nincs hozzáférése a tényekhez, szóval elég faramuci a helyzet - ezért védhető nehezen Kolláth álláspontja, hiszen ha nyitottak lennének ezek az akták, nem is lehetne valótlan tényállításokat tenni.

Másrészt még nincs másodfokú ítélet, tehát még nem lehet kijelenteni, hogy valótlan tényállítást fogalmazott meg. Ahogy néztem egyébként a Hírszerző cikkét, a bíróság 4 tényállításból 1-gyel foglalkozott (minisztériumi munka) - mondjuk ez jelen esetben lényegtelen.

Kurzor:
:D

Szocske:
Az ingyenes zsarolás az az, ha nem fizetnek pénzt a megzsaroltnak? Pont ezért hívják a pénzfizetős módszert korrupciónak, a nem pénzfizetőset zsarolásnak.

"Don't do the crime if you can't do the time."
Szabadon: Ne bűnözz, ha félsz a börtöntől. Hogy jön ez ide?

Amig Horngyulákat, Megyókat, Gyurcsányokat választ önként és dalolva a magyar nép, addig az ügynökkérdés pusztán a liberális értelmiség vesszőparipája, morális köldöknézegetés, ÉS publicisztika, szófosás.
I don't give a shit.
A budapest ostroma pedig jó. Kár, hogy Ungváry nem azzal foglalkozik, aminek értelme is van a kulában való turkálás helyett.

Kurzor, a hazai bírósáégok... nálad még szentírás minden pöcsétes papírjuk? amúgy UK bizonytotta a hogy Korlát úr mit tett anno (kiket képzett, mire), max. az a bíró nem fogadta el annak, ami.
majd a következő fokon, másik bíró, aki tud olvasni, el fogja fogadni UK levéltári papírjait.. vagy nem. na és. régen volt börtönviselt történészünk. akinek még gerince is van...

Nagykevély: az általad felsoroltak önként megválasztásának alternatívája a posztban is említett Ungváry-féle gondolkodás lenne: jobb-bal előítéletek nélkül magukat az aktuális kérdéseket nézni. Sajnos, a mai magyar politika erre nem ad ma választási lehetőséget. Az ügynökügy és a konkrét bírósági ügy ennek a fokmérője, indikátora ma: a politikai elit (benne vastagon Kolláth-tal) ezt nem hagyja.
Kutatóként (mondjuk, teljesen már témában) csak annyit mondhatok, hogy az ember kutatói érdeklődése idővel megváltozik. A Budapest ostroma nekem is alapmű, de azt látni kell, hogy az összképet változtató felfedezés itt már nem várható. Az ügynökügy viszont feltáratlan terület. Ki tudja, lehet, hogy UK olyanokra látott rá a kutatásában, amik erre fókuszálták az érdeklődését? A demokráciába a kutatás szabadság is beletartozik (az is, hogy ha valaki sikeres egy témában, de úgy érzi, elmondott mindent, váltson).

"hogy a volt MSZMP-sek között voltak ügynökökök, ezt lehet valahogy érteni. Na de az egyházakban?"

Pont fordítva! Az ügynököknek olyanokról kellett jelentenie, akik nem lojálisak a rendszerrel. Erre pont a nyíltan MSZMP tag a legalkalmatlanabb. Olyannak kell lennie, akit az ellenzéki magához hasonlónak vél, és ennek megfelelően viselkedik, beszél előtte. Nem véletlen, hogy a lebukott ügynökök szinte mind más pártban, vagy annak holdudvarában vannak (és nem az MSZP környezetében), hanem egyenes következmény.

Nézzetek már körül egy kicsit lécci, mielőtt valakit alkotmányjogászként emlegettek. Kösz.

Nagykevély

Dr. Orbán Viktor Mihályt is választotta a nép, majd Ő választotta Martonyi Jánost és Dr. Boros Imrét. Egy tuti, egy sanszos spion. Most akkor hogy is van ez?

1. Ungváry szakmaiságát megkédőjelezni elég vicces. Azt, hogy apró részletekben cáfolják nem jelent semmit, nincs olyan történészi munka, aminek egyik-másik részletét ne lehetne cáfolni vagy róla más véleménnyel lenni (ez csak annyit jelent, hogy él fejlődik a tudomány). Ungváryt mind itthon, mind külföldön a történész szakma elismeri. Az más kérdés, hogy a publicisztikai munkájának megítélése ellentmondásos. DE itt sem az általa kiderített tényeket cáfolják, hanem azt kárhoztatják sokan, hogy miért kell a régi dolgokat megbolygatni. 2. A Kolláth-ügyben U. nem állított valótlant. Azz mondta, hogy K. érintett az ügynök kérdésben, hiszen maga is benne volt nyakig a BM szervezetében osztályvezetőként 1989 előtt. Erre perelte be K. Ungaváryt azzal (nyilván nem véletlenül) hogy azt állította róla, hogy ügynök. Ezt a U. nem soha nem mondta, az viszont kiderült, hogy K. részt vett tartótisztek képzésében, azaz elnéző véleménye az ügynök kérdésben jócskán önérdekvezérélt. A Bíróság azonban csak az ügynök volt/ nem volt kérdésre koncentrált. Ezért is az elmarasztaló ítélet. Az pedig, hogy Kolláth azt kérte, tiltsák el Ungváryt a történészi munkájának gyakorlásától, nagyon is jól mutatja K. hozzáállását a demokráciához és különösen a szólásszabadsághoz.

Szamárfülnek: vaj a fején van, a füle mögött meg valami van.
Az egész kérdés pedig nem "nehéz dió", mint azt sokan mondják, hanem kemény dió.
De lehetne sokkal egyszerűbb is, ha kivételesen akkor is követnénk a német példát, ha azt érdemes, és éppen a tisztázás és nem a "háborús bűnös" cimke megszerzése felé vinne.
(lásd a Mások élete című filmet, ahol 2 mp alatt kapja elő a levéltáros a megfigyelő ügynök fényképes kartonját, és nem a kihúzott nevek között bogarásznak a megfigyeltek.)

Kolláth nagy médiasikerét soha nem értettem, nem tud beszélni és laikus számára is marhaságokat mond. Pedig fogalmam sem volt dicső múltjáról.

"Kolláth nagy médiasikerét soha nem értettem"

Az infotaitment médiának a komoly hírekhez is érdekes, szórakoztató arcokra van szüksége. Kolláth a csokornyakkendőjével, frappáns megfogalmazásával és a hadarásával ilyen. Az igazság meg kit érdekel, az odaát van :-)

A pontosság kedvéért a (z elferdített) Antall-mondás: "Tetszettek volna megnyerni a választást!". Nagy különbség...:-)

Ami Kolláthot illeti, én bizony meglepődtem és csalódtam. Lehet, hogy bennem van a hiba, de eddig tökös csávónak láttam, aki még Sólyom Lászlónak is "beszólt", szerintem joggal és okkal. Nem hittem volna, hogy ha már kiderült róla ez-az, akkor így reagál. Bizony, bedőlt a fazon, méghozzá alaposan...

... Azon kívül pedig Ungváry Krisztián lehet, hogy nem szakértő, de veszi a fáradságot, és mindennek alaposan utánanéz; egy szót le nem ír anélkül, hogy azt bizonyítékokkal alá ne támasztaná. Az elsőfokú bíróságot minősíti, hogy ennek ellenére elmeszelték...

A Budapest ostromát hagyjuk, az úgy rossz ahogy van. Ungváry nagy feltárós játéka pontosan ugyanolyan hiteltelen szerep, mint Kolláthé.

Bocsánat, nem szeretnék ítélkezni, de a megjegyzéseket végigolvasva úgy érzem, több sík mosódik vagy mosatik egybe - néha szándékosan.
Érdemes elválasztani Ungváry Krisztián történészi (a XX. század első felét vizsgáló) munkáit és a közelmúltat taglaló (alkalmasint aktuálpolitikai célokra felhasználható-felhasznált) írásait, amelyek kódolhatóan a bíróság elé kerülnek.
Ugyancsak érdemes lenne Kolláth jelenlegi ténykedését is leválasztani az 1989 előttitől.
Az ügynökkérdést a mi nemzedékünk nem lesz képes mindenki számára morálisan és/vagy jogilag elfogadható módon tisztázni.
Az egyes személyek vélt/valós ügynöki múltját nyilvánosságra hozó írások történészszakmai szemmel nem tekinthetők másnak, mindössze a (nem szakmai) publikációs lista bővítésének. Ettől függetlenül ezek az írások lehetnek megalapozottak vagy megalapozatlanok, de a korszak megértésében nem, csak az említett személyekkel kapcsolatos véleményformálásban segítenek.

Végezetül csak egy általánosságban moralizáló kérdésre kérek választ a tisztelt fórumozóktól: annak a személynek az írásait olvassák-e szívesebben, aki náci indulók hallgatása és a náci haditechnika bűvöletében nőtt fel, vagy azért, aki az elmúlt húsz évben folyamatos önképzéssel formálta saját ideológiai álláspontját?

Adott ügyben Ungváryé minden szimpátiám, és általában is, a munkássága szakmailag kifogástalan, de egyvalamit azért ne felejtsünk el: nem grállovagságból csinálja. Tudta, hogy mivel lehet történészként sikeres médiasztár, ráugrott az ügynöktémára, és egyértelmű, hogy baromira élvezi az állandó felhajtást.
(Ha már itt tartunk: hány átlagmagyar ismeri mondjuk Rainer M. János, R. Várkonyi Ágnes, Róna-Tas András nevét? És hányan Ungváryét?)

enyhe:
Igen, Ungváry (vagy Kolláth) szakmai munkájának semmi köze ehhez a kérdéshez.

"Az ügynökkérdést a mi nemzedékünk nem lesz képes mindenki számára morálisan és/vagy jogilag elfogadható módon tisztázni."
Ha nem mi nemzedékünk feladata, akkor kié? Az ükunokáinkat csak annyira fogja érdekelni a kérdés, mint minket, hogy a Bach-korszakban ki kollaborált és ki nem. Ez a kérdés minket érdekel, nekünk kell vele foglalkozni.

"annak a személynek az írásait olvassák-e szívesebben, aki náci indulók hallgatása és a náci haditechnika bűvöletében nőtt fel, vagy azért, aki az elmúlt húsz évben folyamatos önképzéssel formálta saját ideológiai álláspontját?"
A kérdés szempontjából ez teljesen irreleváns. Attól nem lesz igaza Kolláthnak (ha rá vonatkozik), hogy folyamatos önképzéssel formálta az álláspontját, és attól nem lesz kevésbé igaza Ungvárynak (ha rá vonatkozik), hogy rajong(ana) a náci haditecnikáért
(Mellesleg a Budapest ostromából - én csak ezt olvastam tőle - tárgyilagosság tükröződött, nem pedig rajongás. És kis adalék: Szolzsenyicin írja, hogy ha valaki olyan kijelentést tett a háború alatt/után, hogy "a németek jobban felszereltek/meglepték a Szovjetúniót/stb" az tuti menetjegy volt a Gulagra a "nácik dicsőítése" címkével. Szóval ha valaki azt mondja, hogy a Tigris tank korának egyik legfejlettebb harckocsija volt, az még ne legyen azért baj.)

Fedor: Az MSZMP tele volt ügynökökkel (ld Tanú: Aki nem gyanús az gyanús...) De az egyháziak spiclikedésére miért volt szükség? Ők mind gyanúsak (tehát nem gyanúsak?)
Vagy elszámoltatunk mindenkit, vagy hagyjuk az egészet a fenébe. Ma mindenki elővehet egy lezárt borítékot (mint anno Antall József is) és zsarolhat vele. De ennek mikor lesz vége?
Apáink apáinak apái ... (c. Brian élete) lesznek az etalonok? Akkor O. Viktor halott apja okán, Kövér, Pokorni szintén. Gyurcsány apósa okán, stb.
Legyen már vége!!!

A világ legtermészetesebb dolga, hogy megpróbáljuk feltárni a múltunkat!

Aki a másik oldalon van, az csak küszködik valamivel (múltjával, személyiségével, bajaival, rokonaival, kivagyiságával, okosságával, görcseivel és Ungváryval)

a kettős mércét már jól mutatja, hogy K médiaszereplő, véleményformáló. el tudjátok azt képzelni, hogy - mondjuk - a Sztójay kormány - titkosrendőrökkel is foglalkozó - magas beosztású tisztségviselője megmondóember lehessen? És itt mos nem büntetőjogi felelősségről beszélek, mert nyilván az más kérdés. De azért mondjuk nem feltétlen az ő szemüvegén kellene a néppel láttatni bizonyos problémákat, még Kovács Ágiét SEM. Ez is mutatja a média állapotát, és hogy mennyire nincsenek morális, erkölcsi karanténban azok az emberek, akiknek pedig eléggé ott kellene lenníük. Nem kellene velük szemben kényszerintézkedés vagy büntetőeljárás. De ha 10 lehetséges nyilatkozó van egy kérdésben, abba ő hogyan tartozhat bele ilyen múlttal???

a stílus maga az ember... ajánlom figyelmetekbe:

hvg.hu/velemeny/20070303_kollath_ungvary_3.aspx

ezek szerint ő az az agár, akit egy ilyen jöttment pincsi ne kurogasson? ezt mégis hogy engedheti meg magának egy vichy kollaboráns szintű ember???

Megnéztem a Történeti Hivatalban az aktámat. Hiába festették ki a nevüket, mind a négy besúgómat felismertem. Mert a "cenzor" nem tudhatja, hogy egy esemény pontosan hogyan is történt meg. maradnak jelek, melyből azonosítható a spicli. Egy olyan volt, akit zsaroltak, a másik három önként és dalolva...

Vissza a hírhez: kérlek, segítsetek, miről maradtam le? A hírekből a következő jött le:
1. UK azt állította, hogy KGy BM osztályvezetőként ezt meg azt csinált, és ezt tanúkkal igazolta, hogy így is volt.
2. KGy azt állította, hogy UK őt leügynöközte, pedig nem is.
3. A bíróság kimondta, hogy KGy ügynökmúltja nem bizonyítható, tehát UK nem mondott igazat.

Szóval UK mondta azt, hogy KGy ügynök volt, vagy nem? Mit vallott erről UK? Bizonyította ezt KGy? (Figyelem: BM ov. nem egyenlő az ügynökmúlttal, és viszonylag egyszerűen igazolható 20 évre visszamenőleg is, ellentétben a spiclimúlttal.)

Miről maradtam le?

NEM mondta:

hvg.hu/velemeny/20070302_ungvarykollath2.aspx

egészen pontosan:
UK: "Az egy pont, amelyben elmarasztalás ért, egy félreértés következménye. A bíróság arra a következtetésre jutott, hogy az az állításom, amely szerint Kolláth a rendszerváltáskor ügynökök átmentésében részt vett és abban érdekelt volt, arra engedhet következtetni, hogy érdekeltsége saját ügynöki státusából fakadhat. Szívesen bocsánatot kérek ezért Kolláthtól. Sajnálom, hogy ő és nyomában a Legfelsőbb Bíróság erre a következtetésre jutott, ugyanis én róla ennél sokkal súlyosabbat állítok, nevezetesen azt, hogy vezető BM tisztviselőként áttételesen az ügynökök munkaadója volt. Bizonyára én tehetek arról, hogy ezt a típusú felelősségét nem hangsúlyoztam nagyobb nyomatékkal."
---

nekem tetszik :-)

alapvetően egyetértek a poszttal. ez a kolláth engem is kiakasztott a pattogásával. persze azért, mert ismerem ungváry megszólalásait is hitelesebb figurának tartom, mint csokornyakkendős pojácánkat, aki vihogva mesél favicceket az atv "vicces" műsorában...

viszont a posztírónak azt üzenem, hogy ha ennyire ismeri ungváry munkásságát (és úgy tűnik, ismeri), akkor ha már egy ilyen posztot ír, ne felejtse már el, hogy ungváry véleménye az ügynökdologról eléggé összetett. ő nem is annyira a mezei ügynököket, jelentésírókat tartja a fő bűnösnek, hanem a megrendelőket. ez azért árnyalja a képet.

fedor!
sztem "érzékletes"-t akart írni.

"azért is lenne fontos mindezeket látni, sőt: hogy minél több ember lássa azt, hogy ez hogy működött, hogy kevesebb legyen a nosztalgia a kádár-rendszer iránt. hogy végre az emberek szembesüljenek azzal, hogy hiába kemény ez a rendszerváltás utáni világ, hiába gondoljuk ezt is erkölcsileg egyelőre deficitesnek, mégis az van, hogy ez a köztársaság erkölcsi értelemben felette áll a rendszerváltás előtti diktatúrának"

Nem áll felette! Történelmi tény, hogy a rendszerváltás nem történt meg, mert lényegi eleme, az előző rendszer garnitúrájának hatalomból kirekesztése elmaradt. Valójában egy hatalomátmentő folyamat volt, melyben a régi rendszerben értelmezhető hatalmi pozíciókban terpeszkedő elit átmentette befolyását az új rendszerben értelmezhető hatalmi pozíciókba. Magyarországon ennek a ténynek meg kell jelennie a közgondolkodásban, addig - bátorkodom megjegyezni - lényegi változás nagyon nem lesz (persze nyílván nem csak erre van szükség...). Ezért tartom károsnak azt mondani, hogy "ez a köztársaság erkölcsi értelemben felette áll a rendszerváltás előtti diktatúrának", mert azt sugallja, hogy ennek a félig lezajlott folyamatnak az "eredményeit" mégis meg kéne tartani, s mégis csak haladásnak kéne értékelni. Véleményem az, hogy nem lehet, mert pl. - bár lerágott csont - de egy olyan kvázi-alkotmányos, demokratikus berendezkedés, aminek egy gyurcsányi őszödi beszédre alkotmányos szinten az a válasza, hogy nincs válasza az hosszú távon nem tartható...

huhh, életében nem volt még bloggernek ennyi kommentje. most ebédszünet van, ezért válaszol, de nem tud most mindre.

mirko vosátka: igazad van, ungváry véleménye összetett és igazad van abban is, hogy nem hangsúlyoztam eléggé, hogy mire helyezi a hangsúlyt. kicsit ugyan szóltam róla, amikor a kenedi-bizottságot emlegettem, de valóban nem erre fókuszáltam.

gyulabá: volt szerencsém élni akkor, '84-ben érettségiztem, a rendszerváltást végzés körüli egyetemistaként volt szerencsém végigélni. tehát bizonyos értelemben vastagon érint is ez a dolog. egyrészt. másrészt akkor nem kell foglalkozni azzal, hogy mi történt mondjuk a napóleoni háborúk vagy a szabadságharc idején? ezt nem egészen értem. és még egy: én nem tudom, hogy melyik az a politikai erő, amelyet nyíltan támogatok...:) leginkábbis nem találok olyat, amit támogatnék. csak azért viszont nem mondok le egyetlen véleményemről sem, mert egybeesik olyasvalakinek a véleményével, akivel egyébként nem szimpatizálok.

bö: igen, a stílus maga az ember, ezért is linkeltem be azt a szösszenetet.

fedor, vosátka: igen, lehet, hogy az érzékletes jobb lett volna, semmiképpen nem érzelemtől fűtöttet akartam írni. érzéki abban az értelemben, hogy az érzékekre hat... például a kitörés, az alagútbeli hadikórház leírása, és általában a megjelenítőerő lenyűgöző. (bár most nem ellenőriztem, de lehet, hogy a hadikórház pont egy egykorú leírásból, visszaemlékezésből származik... de akkor azt az idézetet kellett megtalálni és kiválasztani...)

Tekintettel arra, hogy nem a Blikk-ből, vagy a Fókusz plusszból akartam visszalátni a nevemet és ügynök voltomat, ezért már rég felfedtem ezzel kapcsolatos tevékenységemet.
Ungváry Krisztián volt az egyik hiteles személy, akivel ezt az ügyet jól kilehetett tárgyalni. A korábban őt ért támadásokra én is megpróbáltam válaszolní - néha sikerült. Kolláth Gy ügyben is írtam, de nem hozták le a lapok, ha jól emlékszem a hvg - onl.on lejött. Kolláth Györgyről csak annyit, hogy ez a tipus és a jogásztársadalom Kádár rendszert jogilag legitimizáló rétege volt a legkárosabb a magyar társadalomra, annak morális állapotára. A korabeli jogászok egy része beszervezett ügynök volt a másik része párttag, a kevés maradék fröccsös ügyvéd és egy értelmiségi tisztességes nagyon vékony réteg. Ezekkel a jogvégzettekkel váltottunk rendszert.
Dr. Kolláth tipikus esete a narcisztikus szómágiás jogásztipusnak - van belőlük bőven.

Ebből a pengeváltásból mindenhogyan Ungváry Krisztián jön ki jól - főleg akkor , ha elveszti a pert, de erről majd később, az ítélet után.

Itt a blogban ismét előjött a régi nóta, hogy látni akarjuk a névsort, a spiclik, besúgók neveit. Jó darabig én is így gondoltam. Mindjárt 1990-ben ezt szerettem volna, de mint látható egyedül maradtam, mert ha jól tudom, én vagyok egyedűl széles e pusztán aki felfedte ebbéli multját.

Mostanára rájöttem - nem kellett volna. Akik érintettek voltak velem kapcsolatban, azok sza...nak rá és a barátságunkon ez semmit nem változtatott, a nagy átlagot az önfeltárás nem érdekli, ők úgy működnek, mint a csőcselék.
A csőcselék imádja a nyilvános kivégzéseket, ezért is van oda az átvilágításért, hisz az is egy kivégzés.
Ezért végeztem én ki magam, még mielőtt, elöntött volna a szar.
Rájöttem, hogy az átvilágítás /még az ön átvilágítás is/ előhozza az átlag emberekből a bosszúszomjat, az irigységet, aljasságot... Csak a kivételes értelmiségiek értik meg igazán a problémát, őket meg nem érdeklik a névsorok.
Tágabb környezetem velem is érezteti: hogy lehetek ilyen pofátlan, hogy magam fedem fel a multamat - nekem ahhoz nincs jogom, majd mi megmondjuk a frankót.
Majd ők megbélyegeznek és kiközösítenek, ha éppen úgy tetszik.

Tudom, most azt hiszik, hogy mentegetőzni próbálok. Ne higgyék. Nem mentegetőzök. Nincs mentség. Még az akasztófa alatt is lehet nemet mondani - volt rá példa. Nem volt könnyű harminc évem, de nem kérek senkitől bocsánatot, különösen nem a széles magyar csőcseléktől.
A mai magyar közgondolkodás képtelen feldolgozni a kádári sötét multat, szerintem nem is szabadna, mert olyan indulatokhoz vezetne, amire a jelenlegi helyzetben semmi szükség.

Az is igaz, hogy az elmúlt közel húsz év alatt politikai osztályunk minden oldala egyben egyet értett: csak nem feltárni! Nem abból a megfontolásból tették, mint azt a fentiekben próbáltam ábrázolni, hanem, praktikus okokból. Építsük együtt a félig-meddig titkosszolgálati kapitalizmust.
Minden belügyminiszter, titokminiszter első utja a "levéltárba" vezetett. Az igazi nagyhalak már kimenekültek a szomszéd Pista bácsi csak a habzószájuaknak lehet érdekes.

Azt azért jó tudni, hogy a Kádár rendszer titkosszolgálata az illegitim pártot és a megszálló nagyhatalmat szolgálta. Ha lett volna igazi rendszerváltás,akkor ezt a hatalmas "bűnszövetkezetet fel kellett volna számolni. Úgy látszik ez nem volt benne a pakliban. Én is egyre jobban úgy látom, hogy talán jobb is. Korábban nem így gondoltam, de üsse kavics. Most már minden elkésett.

Ungváry Krisztiánnak meg azt üzenném, ne menjen el erre a tárgyalásra, nem méltó hozzá ez a pitiáner pereskedés.

polgár gyula

fedőneveim: Nyírfalvi, Fenyvesi
pgy45@freemail.hu

Nagyon csinos, nagyon csinos. Már a téma.
Hát itt nagyon sokféle vélemény elhangzott.
Azért elég vicces ez a per. Bár nem ismerem a tényeket még is nekem olybá tűnik, hogy nálunk megtörtént ugyan a rendszerváltás intézményi szinten, csak a személyi állományban még mindig jelen vannak a régi rendszer elemei. Olyan ez, mintha kicseréltük volna a számítógépet, új az oprendszer de egy két alkalmazás még a DOS-ból maradt ránk. KÖNYÖRGÖM ZÁRJUK MÁR LE VÉGRE A KÁDÁR RENDSZERT. Ez nem megy másként csak úgy ha feltárjuk a múltat és erre a feladatra az UK féle fiatal (!) szakemberek a legalkamasabbak. Az meg, hogy épp ő feszegeti a témát nem jelent semmit. Ez személyes dolog, ha már úgy érzi a II Vháborús témákat kimerítette keres egy még feltáratlan területet. Ez a lehető legtermészetesebb szakmai döntés, szerintem.

- Az ügynöklistát nyílvánosságra kell hozni és meg kell engedni a törtésnészeknek, hogy a témát kutassák és a kutatások eredményeit is a közvélemény elé kell tárni, lehetőleg a közszolgálati TV által (!)

- Nagyon zavaró, hogy nem tudjuk kik azok az elmúlt rendszer működtetői közül akik ma is komoly döntési pozícióban vannak. Azért zavaró mert szerintem nem nekik kéne a jövőnkről dönteni, mégpedig azért nem mert ma ők egyáltalán nem kompetensek ez ügyben. Sajnos a demokrációról, piacgazdaságról, jogállamiságról való gondolkodásukra rányomta a bélyegét az elmúlt rendszer és az az ideológia amit évekig követtek. Nem képesek a kor kihívásainak megfelelni ezért nem nekik kellene döntéseket hozniuk. (Nagy tisztelet persze a kevés kivételnek akik át tudták az árnyékukat lépni)
Ja és még mielőtt valaki boszorkányüldözésről kezdene beszélni, jelezném csak annyit kellene tenni, hogy szépen csendben elküldeni ezeket az embereket nyugdíjba kb. 80-100 e Ft-tal és járogassanak horgászni, meg virágkötő tanfolyamra, de ne hozzanak döntéseket valóban fontos ügyekben. Kellemetlen lesz, de muszáj megtennünk. :( Szabadság!

Ja és még valami.
Az Ungváry Krisztián féle emberek azért ugrálnak, hogy ezt a folyamatot elősegítsék. Persze szükség van az örök megalkuvók és fejüket elfodítók helyett más típusú polgárokra is. Mert egy UV ugye nem csinál nyarat még egy Kolláth Gy-vel együtt sem. Sajnos.
Betartás!

@Polgár Gyula
Örülök, hogy olvastam a hozzászólásodat. Az itt hozzászólóknak (engem beleértve) se nem tiszte, se nem joga, hogy téged akár elítéljen, akár felmentsen - ez rád és a környezetedre tartozik, de jó volt arra példát olvasni, hogy egyesek a saját életükben igenis nekilátnak a múlt feldolgozásának, függetlenül a politikától.

qbr. Igaz beszéd. Én meg annak örülök, hogy valaki ezt is leírta. Először nyílván csak néhányan kezdenek hozzá dehát, hogy egy keleti mondással példálózzak:
- Az ezer mérföldes út is egyetlen lépéssel kezdődik.
Annak is örülök, hogy azt a fenti kommentekben sem írja senki, hogy a múlt feldolgozására semmi szükség nem lenne.
Egyébként ezen aktusnak van egyéni és közösségi síkja, az előbbi Polgár Gyulát, az utóbbi például Ungváry Krisztiánt és Kolláth Györgyöt érinti.

Kfg, az nagy baj, ha magad sem tudod, melyik politikai erőt támogatod. Ha ez így van, ami nem hihető, akkor miért írtad ezt a posztot?

szadidani: hogy mondod? szerintem ennek a postnak semmiféle köze nincs ahhoz, hogy milyen politikai erőt támogatok. jelzem, az sem baj, ha egyiket sem támogatom. az a helyzet ugyanis, hogy meglehetősen komoly politikai elveim vannak, amelyekhez képest a versengő politikai erőket mérem, és egyiket sem találom megfelelőnek.

harmadrészt azt kérdeztem a kommentezőtől, hogy ő mit gondol, hogy én mit támogatok - mert a megjegyzései egyik részét csak akkor tudom értelmezni, ha kormánypártinak gondol, másik részét meg csak akkor, ha ellenzékinek.

éppen a kommentelő zavarosságára szerettem volna utalni a kérdésemmel.

úgyhogy szerintem ember előbb gondolkozzon, aztán kommentezzen.

Igazad van, előbb gondolkodnod kellett volna. Most már mindegy. Ilyennek ismerünk, elnézőek vagyunk, így szeretünk.